Ордер Вампиров

Этот топик адресован:
В первую очередь - президентам федераций, играющим в Гане, в том числе: Шумахер (Босния и Герцеговина), Судден (Япония), Виа (Иордания), Базик (Норвегия), Питер_Эйс (Панама), Дешко87 (Ирак), Серега_Гри (Венгрия), Пахан (Бразилия), Аракс88 (Армения), СагРо (Замбия), Гримсон (Ирландия), Малдер (Кабо-Верде), Гордей (Мальдивы), а также экс-президенту Болгарии ДроуРэйнджеру, чью отставку я не признаю.
Во вторую - всем президентам федераций ВСОЛА.
В третью - всем активным менеджерам, недовольным президентами своих федераций.
Этот топик посвящается: президентам Финляндии, Брунея, активу Англии и нескольким менеджерам Киргизии.
Хочу выразить особую благодарность менеджеру Азамату (мистер Фримен), за его титанический исследовательский труд:
viewtopic.php?f=121&t=142436
Он поможет нам с вами наглядно иллюстрировать все, что рассказывается в "Ордере вампиров".
(Прошу не обращать внимания на лексику Азамата: он неплохой менеджер, но в его манере общаться с людьми сказываются особенности происхождения, воспитания и окружающей его действительности).
В этом топике будет рассказано:
1. Что такое "проектная сборная" и как ее делать.
2. Что такое "донорские клубы" и почему они нужны в каждой большой федерации.
3. Что такое "фэйр плэй", стереотипы, заблуждения и почему с ними надо бороться.
4. Многое другое, полезное и важное.
Топик будет организован как цикл телепередач, то есть передачи мыслей на расстояние.
Все передачи будут вывешиваться под спойлерами в этом посте (шапка темы).
Далее будут следовать только ваши комментарии и вопросы. Каждая пятая передача мыслей на расстояние будет посвящена ответам на вопросы.
В комментариях допускается офф-топик в пределах общих правил пользования форумом (без нецензурщины, оскорблений, расизма и т.п.).
Периодичность передач мыслей на расстоянии - 1-2 раза в неделю. Следите за программой!

ТОМ ПЕРВЫЙ

"Передача мыслей на расстояние № 0. Почему этот топик называется "Ордер Вампиров"."

"Передача мыслей на расстояние № 1: Почему сделать великолепную юниорку очень легко и какие силы для этого нужны"

Чтобы понять, что сделать великолепную юниорку очень легко, надо принять пять аксиом:
1. Сборная (особенно юниорская) – это не 22, а 14 игроков (стартовый состав + 3 запасных).
2. У юниорской сборной есть предел прокачанности игрока, и этот предел достижим.
3. «Благодаря» ограничениям по прокачке игроков, невозможен «вундеркинд», так как игрок может быть хорошо прокачан только к 19 годам.
4. Больше всего 16-леток приходят из спортшкол в самых слабых клубах.
5. Про «стилевую» юниорку можно забыть на ближайшие 6-7 сезонов.
Итак, нужно от 7 до 14 клубов, в идеале - в нижних дивизионах. 14 клубов – это хорошо, но не обязательно, потому что как правило в клуб нижнего дивизиона с неплохой спортшколой приходит больше одного 16-летки, а иногда по 3-4. Но все-таки клубов нужно не меньше 7, так как один клуб может полноценно прокачивать только 2 юниора. Возьмем среднее число: 11 клубов.
В итоге, ресурс для создания великолепной юниорки: 11 клубов, в идеале – в нижних дивизионах. Согласитесь, не убиться, как много клубов.
И, соответственно, 11 менеджеров, которые принимают стратегию развития относительно слабого клуба через выращивание и последующую реализацию суперзвезд.
Каждый из 11 менеджеров должен озаботиться, чтобы в его клубе были:
- стадион 60-80 (чтобы зарабатывать на тренировки)
- 6 ТЦ (чтобы иметь 2 спецухи на каждого из 2 юниоров)
- 6-8 СШ (чтобы рассчитывать на 2-3 шестнадцатилетки)
- и минимум 4 ветерана силой от 50
(подробнее об этом – в топике нац.форума Ганы «Краткий курс бэбиситтера»).
Согласитесь, не убиться, какой фарш.
После этого клуб готов к тому, чтобы вырастить юниора для великолепной сборной.

"Передача мыслей на расстояние № 2: Как собрать "Одиннадцать друзей Оушена" и объяснить им, зачем"

"Передача мыслей на расстояние № 3: Турнирная стратегия клуба, выращивающего супер-юниора"

Итак, ваша вампирская бригада взяла под контроль от 1 до 11 клубов в вашей федерации и вампиры начали подготовку к рождению и выращиванию гераклов. Вопрос первый: как при этом играть.
Основной критерий понятен: так, чтобы заработать как можно больше денег. Но как это выглядит в повседневной практике?
Давайте, дорогие вампиры, вернемся к моменту, когда вы начали формировать бригаду внутри федерации. Вспомните десятки "соплеменников", которые не проявили к вашим инициативам ни отвращения, ни энтузиазма. Кто они, это донорское большинство?
Это нормальные, честные, добрые, позитивные пацаны, которые больше чем футбол любят только себя. Они очень близко к сердцу принимают неудачи своего клуба, но считают, что нельзя слишком заморачиваться, когда заходит речь о работе над его развитием. Они уверены, что игры выигрывает тренер, а проигрывает команда. Единица измерения игровой жизни для них - матч. Смысл игровой жизни - выигранный матч. Поэтому на длинном отрезке (турнир, сезон) им всегда не хватает ровно одного супернастроя, чтобы взять трофей. После проваленного сезона они склонны поменять клуб. Или, тоже довольно часто, забывают адрес сайта...
(ВНИМАНИЕ. Менеджмент федерации Гана не являются характерным примером этой классификации, так как менеджеры в Гану подбирались и подбираются специальными способами).
Так вот, эти самые люди, от которых вы не добились активной поддержки, якобы ваши товарищи по федерации, на самом деле большую часть игрового времени - ваши соперники. Вы инструмент для повышения или понижения их самооценки. Мощный и эффективный инструмент.
Выбор турнирной стратегии вашего клуба (ваших клубов) делается исходя из вашей позиции внутри федерации.
Позиция 1. Вы - президент или его сторонник. Задача вашей бригады - повысить самоуважение у остальных менеджеров федерации за счет достижений сборных на международной арене. Сами менеджеры при этом не должны ударить пальцем о палец и лбом о стену.
В этом случае все клубы вашей бригады играют в своих нынешних дивизионах тихо и ровно, без стремления вверх. Домашние матчи в основном на прибыль. Легкий акцент на продвижение в кубках (страны и вызова) для дополнительного зарабатывания денег. Не рекомендуется занимать первое место в дивизионе. В случае попадания в переходные матчи следует слив. Вам не нужно в ближайшие три сезона поднимать статус клуба. Зато вам нужна стабильность внутри федерации. Вы не должны провоцировать разочарования, возмущение, бросание клубов. Вы помогаете всем пассивным "соплеменникам" утвердиться в мысли, что они лучше вас умеют играть турниры и развивать клубы. Почему при этом славу федерации приносят не они, а вы - они не станут задумываться.
Позиция 2. Вы - оппозиция президента. Вы желаете раскачивать лодку, менять ситуацию внутри федерации, обновлять состав менеджеров, а заодно расширять список клубов, участвующих в ордере вампиров.
В этом случае все клубы вашей бригады стремятся к максимальным успехам в чемпионате. Представьте себе, что у вас в руках уже 10-12 клубов в четвертых дивизионах вашей федерации. Это значит, что по итогам сезона они могут вышибить из уютненького Д3 10-12 клубов тех самых "доноров", которые не захотели вместе с вами бросаться грудью на амбразуру создания юниорской супер-сборной.
(Если половину из этих 10-12 вышибленных клубов после чемпионата не бросят их пассивные доноры-тренеры, я съем свою шляпу. А что делать с брошенными клубами из нижнего дивизиона, мы рассказывали в нашей прошлой передаче.)
При этом: ваши собственные фарм-клубы вряд ли продвинутся дальше Д3, пока они выращивают парочку суперюниоров. Да и зачем? У вас вся голова занята грандиозным проектом, за которым последует волшебное преображение вашего клуба. Когда оно последует - тогда и двинете наверх. Если захотите.

"Передача мыслей на расстояние № 4: Экономическая стратегия фарм-клуба"

"Передача мыслей на расстояние № 5: Режим прокачки супер-юниоров в клубе и в вампирской бригаде"

Антракт. Развенчание заблуждений

"Заблуждение 1. Прокачка юниоров тормозит развитие клуба."

"Заблуждение 2. Юниор, "сидящий на лавке", вреден для игры и экономики клуба."

"Заблуждение 3. Стадион 100 тысяч вреден для клуба в Д4."

ТОМ ВТОРОЙ

"Передача мыслей на расстояние № 6: Арифметическая апология вампиризма"

"Передача мыслей на расстоянии № 7: Синдром "Фэйрплэй" и как выработать иммунитет против него"

Время от времени агрессивный донорский планктон произносит заклинание о том, что "придерживается принципов фэйрплэй". Регулярность колеблется от 1 раза в сезон (после принципиального поражения "от генератора", в очередной раз перечеркнувшего все надежды) до 1 и более раза в день (в беседе с вампирами, то есть с вами). Заклинание произносится с таким значением, словно от слов "принципы фэйрплэй" вампир должен покрыться пузырями, зашипеть как яичница и исчезнуть.
Спешу успокоить всех вампиров: не покроетесь, не зашипите, не исчезнете. Однако можете ощутить чувство легкой неуверенности. У планктона, возможно, есть какая-то фига в кармане под названием "принципы фэйрплей", которых можно придержаться.
Наша передача посвящена тому, чтобы избавить вампиров от этой неуверенности и укрепить иммунитет насчет "фэйрплея". Напоминаю, что наша истина предназначена для внутреннего употребления, бесполезна в качестве аргумента для оппонента, и прошу потом не предъявлять.
Так вот. Никаких "принципов фэйрплей" нигде не записано, не принято и даже устно о них никогда не договаривались больше чем два человека. Можно было бы сказать, что каждый донор придумывает свои собственные принципы фэйрплей. Но так как придумывать донору лень (об этом ниже), то каждый донор придумывает одни и те же принципы фэйрплей. В основу этих невесть-где-витающих принципов фэйрплей положен принцип апофатики (метода отрицания). Т.е. принцип фэйрплей - например - не играть грубо, не отправлять состав заранее, не предупреждать соперника о сливе и т.д. и т.п. Донор фокусирует взгляд, видит то, что его не устраивает, добавляет частицу "не" и получает актуальный принцип фэйрплей.
Вся собака порылась где: не нравится донору то, что ему не дано. На платформе чего он и выстраивает свою апофатику. Если углубиться в анатомию принципов фэйрплэя, то можно добраться до истинных сокровищ (они же слабости) донора, которые он защищает своей апофатикой. Добраться до того, что не содержит частицу "не".
Донор защищает:
а) Право на лень. Вампир работает в бригаде. Он не может позволить себе проспать, устать, увлечься мультиком в телевизоре. У игры есть расписание событий, оно диктует ритм жизни. Быть человеком по-донорски - это нарушать этот ритм.
б) Право на безответственность. Прокачка юниора - этот ответственность перед бригадой, перед федерацией и перед оппозицией. Вампир не просто не имеет права лениться. Он должен еще показывать определенную эффективность. Донор отстаивает свое право не иметь никаких критериев своей деятельнсти, кроме одобрения других доноров.
в) Право на эгоизм. Донор поддерживает любую федеральную программу при том условии, что эта программа держится не на нем и не на его клубе. Любая федеральная программа всегда противоречит каким-то внезапно возникшим "интересам клуба", а люди, которых эта программа устраивает, нарушают "припципы фэйрплей". Интересы собственного клуба для донора превыше почти всего и стоят на втором месте. На втором потому, что на первом стоят собственные интересы самого донора.
г) Право на истерику. Время от времени у любого менеджера случаются трудности. Право, которое отстаивает донор - это поиметь свой фан с собственных трудностей. В зависимости от темперамента, этим фаном могут быть матерный комментарий, продажа сборника лиге, слив ответственного матча, немотивированный супер и далее везде до сброса команды в свободные и удаления аккаунта. Кто не истерит - тот мульт и бот.
Это наиболее часто встречающиеся установки, которые каждый донор придумывает сам для себя в доступной ему форме. Чтобы быть полновесным "принципом", каждое из этих "прав" становится моральной обязанностью. Т.е. раз в промежуток в времени каждый донор обязательно где-то халтурит, где-то не выполняет обещание, где-то отказывается взять на себя обязательство, где-то совершает флэш-моб. Донор реализует эти "принципы фэйрплей" с монотонностью и предсказуемостью бота.
Между прочим, бросается в глаза, что названные четыре права-"принципа" соответствуют четырем из семи смертных грехов человека: Эгоизм - Алчность, Лень - Лень, Истерика - Гнев, Безответственность - Праздность. Может быть, принципов фэйрплэй и в самом деле семь?.. Но это не так важно.
Важно другое. Принципы фэйрплэй служат для того, чтобы от Ордера Вампиров отфильтровывались профнепригодные менеджеры.

"Передача мыслей на расстоянии № 8: Выбор и приобретение зарубежного клуба"

"Передача мыслей на расстоянии № 9: Иностранный клуб в руках вампира: турнирная стратегия, экономическая практика, поведение в обществе"

И вновь я должен начать с двух напоминаний.
а) В момент, когда начинается наша 9 передача, около 450 клубов ожидают новых хозяев.
б) Менеджер, встающий на вампирский путь, должен распрощаться с надеждами на восторги толпы.
Вы с вашим иностранным клубом можете скромно прозябать в Д4, а можете рваться вверх, сгребая титулы. Всемирное донорство все равно обвинит вас в злостном "перекачивании ресурсов". Доноров ничто не волнует - ни турнирные успехи клуба, ни его общее развитие - одни лишь только спецухи, которые достались игрокам другой федерации. Бесполезно спорить с ними о том, что спецухи принадлежат не федерациям, а менеджерам. Они это просто не понимают, когда речь идет не об их собственном клубе и спецухах.
Так вот, оказавшись перед неизбежностью взаимонепонимания с местным планктоном, вы можете проводить свою идеологическую линию, не оглядываясь на оппонентов. Потому что все равно будут плеваться, шипеть и ставить подножку. Компромиссы не помогут, паллиативы не защитят. Действуйте без оглядки.
1. Основы экономики в целом описаны в Передаче № 4 "Ордера Вампиров".
Что нужно уточнить для работы с иностранным клубом. К вам от ваших коллег-вампиров попадет 17-летний игрок. Ваша задача - максимально повысить его ценность к 19 годам. И в этом интересы вашего клуба и интересы сборной игрока полностью совпадают. Этот игрок - ваш депозит, который растет на протяжении двух или трех сезонов, а затем превращается в деньги (монетизируется) или в других игроков (монетизация + реализация). Только обратите внимание, что я употребил не слово "цена", а слово "ценность". Вы должны понимать, что чем выше номинал игрока, тем сложнее его продать за этот номинал. Да, вы можете накачать игрока до силы 80 в 19 лет и получить номинал около 100 млн. Но продать игрока за эти 100 млн нереально, и даже за 90% - нереально. Да, продажа за 80-85% тоже покроет все ваши затраты и даст прибыль. Но надо ли было так перекачивать футболиста? С другой стороны, обмен 100-миллионного игрока на 2-3 игроков такой же общей стоимостью может быть заметно полезнее, чем обмен 80-миллионного игрока. Тут вам надо больше всего следить за собой и за взаимопониманием внутри вашей вампирской бригады и в ее окрестностях. От предполагаемого способа реализации игрока в 19 лет будет зависеть уровень его прокачки (речь, напоминаю, о силе - прокачка спецвозможностями в любом случае должна быть максимальной). В любом случае, вы должны понимать, что если вашему игроку не слишком нужна максимальная прокачка, то еще меньше ему нужна потеря баллов в нелепых незначительных играх внутреннего чемпионата. Очко в чемпионате стоит меньше, чем балл в тренцентре. Если вы не очень хорошо знаете, как уберечь молодого игрока от потери баллов в играх - тысячу раз подумайте, прежде чем выпускать его на поле.
Еще раз напоминаю, что у вас в голове должны быть хорошие фильтры, не пускающие в нее дурь о "перекачке ресурсов федерации". Спецвозможности, которые прилипнут к юному легионеру, не нужны никому в федерации за пределами вашего клуба, и соответственно претензии о том, что "спецухи уходят из федерации" смешны. Если речь пойдет о том, что спецухи должны отдаваться родным игрокам, тогда неважно, остается игрок в клубе или будет продан за рубеж. А если речь пойдет о том, что продажа прокачанного игрока вредна клубу, просто смейтесь в лицо. Продажа игрока - это всего лишь монетизация накопленного материала для дальнейших менеджерских и тренерских операций.
2. Общие принципы турнирного поведения рассказаны в Передаче № 3 "Ордера Вампиров".
Требуется только уточнить, что в иностранной федерации вампир всегда примыкает к сторонникам действующего президента и не стремится раскачивать лодку (потому что новый президент может оказаться хуже прежнего). Если президент буйный, энергичный, пытается организовать в федерацию движуху, ищет врагов и борьбу - надо сидеть тише воды и ниже травы, не мозолить глаза турнирными достижениями, очень дотошно относиться к промежуточным сделкам своего клуба. Если президент старый, тихий, дежурно отрабатывающий халявный ВИП - тогда можно показывать зубы в турнирах, аккуратно поднимать клуб повыше, больше себе позволять в плане удовлетворения личных амбиций. Но в обоих случаях надо исправно платить закят, то есть откликаться на попрошайничества президента ФФ "в фонд федерации", "на конкурсы-призы" и т.д. Нужно не отказывать никогда, но всегда давать мало (а то можно разориться). Наконец, если вам достался клуб в федерации, где постоянно меняются президенты, то вам просто сказочно повезло (в отличие от федерации). У вас полностью развязаны руки, вы можете спокойно, не опасаясь лишнего внимания, искать оптимальный баланс между вампирской миссией, развитием клуба и его максимальным игровым результатом. В этой федерации еще долго будет не до вас. Главное - не забывайте ставить отрицательный рейтинг очередному новому президенту и на каждых новых выборах голосовать "Против всех".
И все время помните: вам никогда ничего не простят, потому что вы ни в чем не виноваты, и поэтому вам нечего терять.

"Передача мыслей на расстоянии № 10: Песня о Мейстеге"

Антракт. Развенчание заблуждений

"Заблуждение 4. Пусть лучше несколько клубов болтаются в свободных, может быть придут хорошие менеджеры."

ТОМ ТРЕТИЙ

"Передача мыслей на расстояние № 11: Черная среда 14 марта"

NEW!!!

"Передача мыслей на расстоянии № 12: Аттракцион неслыханной щедрости"

Посвящается всем критикам и просто недругам Ганы и концепции "Ордер вампиров".
Начиная с этого сезона мои друзья, знакомые и даже не знакомые, участвующие в ганском проекте, выступают с бескорыстной инициативой.
Мы предлагаем федерациям обменять клубы, в которых наши менеджеры выращивали ганских игроков, на более слабые клубы.
Безвозмездно, то есть даром.
Правила аттракциона:
1. Команды меняются внутри одной федерации. То есть Россия на Россию, Норвегия на Норвегию, Бруней на Бруней, Киргизия на Киргизию и т.д.
2. Команды меняются с согласия президента данной ФФ.
3. Клуб, предлагаемый в обмен на "бывший проектный", может быть насколько угодно слабым, но должен играть в чемпионате, а не в конференции.
4. "Наш" менеджер оставляет за собой право убрать из клуба ганских игроков, если они там есть, до обмена клубами.
5. Клубы меняются не все, а только те, которые будут предложены к обмену (некоторые клубы с ганскими игроками просто не считают себя участниками ганского проекта - забавно, правда?).
6. Обмен строго безвозмездный, без каких-либо корыстных интересов со стороны "наших" менеджеров.
Примечания.
а. Правило 1 может иметь исключения, при наличии согласия президентов двух федераций.
б. Получением согласия президентов федераций занимаются либо менеджеры, который хочут с нами меняться, либо сами президенты федераций.
в. Клубы будут предложены к обмену их нынешними хозяевами (участниками ганского проекта) здесь, в топике "Ордер вампиров".
г. Участники ганского проекта - нынешние хозяева клубов - имеют право добавлять дополнительные условия, не нарушающие объявленные правила.
д. Администрация Аттракциона Неслыханной Щедрости не несет ответственности за решения и действия скаут-коллегии.
Поехали?

УВЕДОМЛЕНИЕ!!!
Уважаемые зрители и читатели,
Этот эпос разрешите считать завершенным.
Он целостный, как поэма.
Пусть остается в веках на радость потомкам.
А мы продолжаем движение в "Ордер Вампиров 2.0": viewtopic.php?f=112&t=162743&p=4161546#p4161546
.

Maximus#13 писал(а):
Цур писал(а):Я очень внимательно слушаю, на каком основании, кроме формулировки в шапке моего топика, Вы судите о намерениях менеджеров, и вообще о принадлежности к "ганскому проекту"?
Естественно, на основании вашего топика. На основании ваших слов и слов участников и сторонников проекта.

Если, с Вашей точки зрения, я и участники проекта не имеют совести и не руководствуются этикой - почему Вы руководствуетесь их слова как правдой?
Нет, я не верю, что потому что Вам это выгодно. Наверняка почему-то еще?

Максимус13, сначала ты безапелляционно заявил, что любой клуб, который прокачивает иностранцев в своём клубе, крадёт ресурсы у федерации к которой клуб относится. Теперь получается, что если у менеджера благие помыслы развить свой клуб, то это уже не является кражей. Но если у этого менеджера нет желания качать аборигенов вообще, это тоже преступление норм морали? Может всё дело в том, что ресурс клуба(спецы и баллы) - это собственность клуба(менеджера), а не федерации?
Раз уж ты здесь примеры приводишь, то я приведу свой. Ты живёшь в Российской Федерации, а в ней есть Российский футбольный союз(ФФ России по всоловски). Есть член этой федерации(РФС) клуб ОАО "Спартак Москва". У этого клуба есть база в Тарасовке(собственность клуба зарегистрированная в уполномоченном гос. органе), футболисты на контракте с зарплатой. Какое отношение имеет РФС к собственности клуба и футболистам клуба? Правильный ответ: никакого. Функции РФС: контроль за соблюдением регламента соревнований, организационный функционал и т.д. Также и в игре. Спецы и баллы - это собственность менеджера(владельца). И никто не вправе диктовать ему от имени федерации как и что делать. Мой клуб - мои управленческие решения.

k4despair писал(а):Ознакомься внимательно с тем, что ты сам указал в своём списке определений основных терминов:
Maximus#13 писал(а):Если матчи федерации А используются для прокачки сборника федерации Б, то мы имеем дело с целенаправленным покушением на ресурс федерации А.
Предъявленный тебе для анализа клуб федерации А сознательно использует матчи федерации А для прокачки сборников федерации Г.
Ты хочешь в очередной раз изменить формулировку своего определения?

Я уже говорил, что не мастак давать точные определения. При этом, формулировку я не менял ни разу, только делал уточнения, и повторял уже сказанное. Если тебе не нравится моё определение, дай своё.

k4despair писал(а):
Maximus#13 писал(а):Менеджер использует ресурс федерации для команды, которая играет в этой же федерации. Нарушения этических норм нет и в помине.
Менеджеры всех команд, участвующих в Ганском проекте, используют то, что ты называешь ресурсом, для этих самых команд. От того, что в них пришёл менеджер-вампир, исходя из твоего определения, принадлежность клуба к федерации не сменилась и она всё так же сохраняет права на этот "ресурс".

Если я правильно понял основную идею ганского проекта, то это - развитие сборной Ганы с помощью команд из других федераций. Об этом говорит Цур, при этом, добавляет, что в результате такого развития ганских сборников побочным, то есть, косвенным образом развиваются и клубы. Ты же мне говоришь, что менеджеры используют ресурс для клубов, что это не побочный эффект, а основная задача.

k4despair писал(а):Чего же ты исходишь уже не первый день в праведном гневе?

Не надо грязи. Мне кажется, более спокойного оппонента вам ещё поискать.

Maximus#13 писал(а):Если я правильно понял основную идею ганского проекта, то это - развитие сборной Ганы с помощью команд из других федераций. Об этом говорит Цур, при этом, добавляет, что в результате такого развития ганских сборников побочным, то есть, косвенным образом развиваются и клубы. Ты же мне говоришь, что менеджеры используют ресурс для клубов, что это не побочный эффект, а основная задача.

Потому что есть идея проекта, а есть идея клуба. Мы нашли точку совпадения этих интересов.
Для проекта цель - развитие сборной Ганы и развитие клубов с точки зрения проекта - побочный эффект.
Для клуба цель - играть и развиваться, а участие в проекте - инструмент.
Каждый человек может выступать одновременно в нескольких социальных ролях, в нашем случае - менеджером клуба и участником проекта. А может и не выступать в нескольких, как Алекс44, например.
В любом случае, если нет когнитивного диссонанса, то человеку нормально иметь одновременно разные проекты и разные цели. А если есть когнитивный диссонанс - то это в первую очередь его личная проблема, а никак не аморальность.

Алекс44 писал(а):Максимус13, сначала ты безапелляционно заявил, что любой клуб, который прокачивает иностранцев в своём клубе, крадёт ресурсы у федерации к которой клуб относится. Теперь получается, что если у менеджера благие помыслы развить свой клуб, то это уже не является кражей.

Не было такого, Алекс. Не заявлял безапелляционно, что любой клуб с иностранцами, крадёт ресурсы. Заявлял, что крадёт, если целенаправленно используется для развития чужой сборной. Вы не хотите чувствовать эту разницу, дело ваше.

Алекс44 писал(а):Может всё дело в том, что ресурс клуба(спецы и баллы) - это собственность клуба(менеджера), а не федерации?

Если так, тогда конечно всё пучком. Но я выдвинул на рассмотрение противоположное соображение. А именно соображение о том, что баллами и спецухами клуб обязан федерации, поскольку баллы и спецухи зарабатываются в матчах, а матчи клуб играет только благодаря своей принадлежности к федерации.

Алекс44 писал(а):Раз уж ты здесь примеры приводишь, то я приведу свой. Ты живёшь в Российской Федерации, а в ней есть Российский футбольный союз(ФФ России по всоловски). Есть член этой федерации(РФС) клуб ОАО "Спартак Москва". У этого клуба есть база в Тарасовке(собственность клуба зарегистрированная в уполномоченном гос. органе), футболисты на контракте с зарплатой. Какое отношение имеет РФС к собственности клуба и футболистам клуба? Правильный ответ: никакого. Функции РФС: контроль за соблюдением регламента соревнований, организационный функционал и т.д. Также и в игре.

Ну это же взаимоисключающие параграфы: никакого отношения и соблюдение регламента, организация функционала. Также и в игре - покажи мне клуб без федерации. Нет таких.

Алекс44 писал(а):Спецы и баллы - это собственность менеджера(владельца). И никто не вправе диктовать ему от имени федерации как и что делать. Мой клуб - мои управленческие решения.

Свободу действий менеджера мы уже обсудили, и все с ней согласились. Твой клуб - твои решения. Никто тебе не диктует. Просто дают этическую оценку некоторым проектам развития сборной. Без перехода на личности. Без праведного гнева. Без истерик. Без ай-яй-яев. Давать этическую оценку технологиям, которые используются в игре, - неотъемлемое право участников игры, также, как и свобода управленческих решений.

Maximus#13 писал(а):Я уже говорил, что не мастак давать точные определения.

Иными словами ты признаёшь, что дать определение ты не в состоянии? Если ты действительно здесь по указанной тобою причине научного интереса, то для тебя это вопрос фундаментальный.
От меня определений ждать бесполезно. Ни одно из известных мне жизнеспособных определений федерации тебя не устроит, так как из них не получится вывести доказательство вины участников Ганского проекта.

Maximus#13 писал(а):Если я правильно понял основную идею ганского проекта, то это - развитие сборной Ганы с помощью команд из других федераций. Об этом говорит Цур, при этом, добавляет, что в результате такого развития ганских сборников побочным, то есть, косвенным образом развиваются и клубы. Ты же мне говоришь, что менеджеры используют ресурс для клубов, что это не побочный эффект, а основная задача.

Я говорю, что действия участников Ганского проекта не нарушают данного тобою определения. Понятия основной задачи и побочного эффекта взяты тобой с потолка уже в ходе дискуссии просто чтобы не утонуть.
Может тебе пойти подумать пару дней, подготовить фундамент для позиции? На текущий момент с твоих слов ясно лишь одно - тебе что-то не нравится. Что именно не нравится, сформулировать ты не можешь.

Maximus#13 писал(а):Не надо грязи. Мне кажется, более спокойного оппонента вам ещё поискать.

Не надо грязи? Скажи это тому, кто придумал первые 2 предложения в этом посте viewtopic.php?f=112&t=141442&st=0&sk=t&sd=a&start=510#p3238971

Maximus#13 писал(а):Заявлял, что крадёт, если целенаправленно используется для развития чужой сборной.

То есть, можно случайно, нецеленаправленно качать у себя игроков чужой сборной?

Maximus#13 писал(а):Вы не хотите чувствовать эту разницу, дело ваше.

То есть это некое сакральное знание, постижимое лишь через чувства?

Maximus#13 писал(а):Просто дают этическую оценку некоторым проектам развития сборной. Без перехода на личности. Без праведного гнева. Без истерик. Без ай-яй-яев. Давать этическую оценку технологиям, которые используются в игре, - неотъемлемое право участников игры, также, как и свобода управленческих решений.

А мы всего лишь используем своё неотъемлемое право сказать тебе, что твои оценки неверны (наше мнение) и безосновательны (факт - ибо в основе твоих оценок должны лежать определения элементарных понятий, которыми ты оперируешь. нет определений - нет оснований)

k4despair писал(а):Иными словами ты признаёшь, что дать определение ты не в состоянии? Если ты действительно здесь по указанной тобою причине научного интереса, то для тебя это вопрос фундаментальный.

Мною, напомню, было дано определение федерации. По твоей же просьбе были даны уточнения. Тебя моё определение не устроило настолько, что ты даже отказывешь ему в существовании, между тем, оно находится несколькими постами выше, и по поводу этого определения сломано уже немало копий, а согласия нет. Я предлагаю тебе дать другое определение. Но...

k4despair писал(а):От меня определений ждать бесполезно. Ни одно из известных мне жизнеспособных определений федерации тебя не устроит, так как из них не получится вывести доказательство вины участников Ганского проекта.

Сдалась мне их вина. Я сознательно использовал выражение вампирская федерация, чтобы дистанцироваться от примера в лице Ганы, и в полном соответствии с телепередачами Цура называл проект - технологией. То есть, этическую оценку я давал технологии, а не менеджерам, которые этой технологией пользуются. Потому что менеджерам я не судья. Гана как пример придумана не мною.

k4despair писал(а):Я говорю, что действия участников Ганского проекта не нарушают данного тобою определения.

Что и требовалось доказать. Всё-таки определение было дано.

k4despair писал(а):Понятия основной задачи и побочного эффекта взяты тобой с потолка уже в ходе дискуссии просто чтобы не утонуть.
Может тебе пойти подумать пару дней, подготовить фундамент для позиции? На текущий момент с твоих слов ясно лишь одно - тебе что-то не нравится. Что именно не нравится, сформулировать ты не можешь.

Побочный эффект взят из "Ордера", "основную задачу" ввёл сам, так же как и термин "намерение". С единственной целью - разъяснить свою позицию. На мой взгляд, сформулировано неплохо. Ты, я так понял, можешь лучше, но не хочешь. Не настаиваю.

k4despair писал(а):
Maximus#13 писал(а):Не надо грязи. Мне кажется, более спокойного оппонента вам ещё поискать.
Не надо грязи? Скажи это тому, кто придумал первые 2 предложения в этом посте viewtopic.php?f=112&t=141442&st=0&sk=t&sd=a&start=510#p3238971

Первые два предложения этого поста уже обсуждались. Ты наверное не заметил. Повторю. Эти предложения относятся к посту, который начинается со слов "Совесть? Не встречал..., как и слова федерация". Мой пост следует прямо за этим постом.

k4despair писал(а):
Maximus#13 писал(а):Заявлял, что крадёт, если целенаправленно используется для развития чужой сборной.
То есть, можно случайно, нецеленаправленно качать у себя игроков чужой сборной?

Смешно. Можно качать для клуба, а можно для сборной. Заходим на 15-й круг.

k4despair писал(а):А мы всего лишь используем своё неотъемлемое право сказать тебе, что твои оценки неверны (наше мнение) и безосновательны (факт - ибо в основе твоих оценок должны лежать определения элементарных понятий, которыми ты оперируешь. нет определений - нет оснований)

16-й круг. Определений опять нет. Хотя они были.

О Господи ради бога научите алешеньку правильно цитировать чужие сообщения, quote="username" просто адово сложный тэг внутри форума например

Assin писал(а):Вопрос возник - а Моцарт участвует в программе прокачки юниоров?

А вы с какой целью интересуетесь? И с чего вы взяли, что кто-то в этом топике знает подобную информацию и будет делиться ею с вами?

Maximus#13 писал(а):Меня этот вопрос – этичность вампирской программы – интересует чисто с научной точки зрения. (...) Просто оцениваю вампирскую программу вообще, как технологию, на предмет нравственности.

Максимус, хоть Вы и проигнорировали два моих последних вопроса к Вам, я хочу поделиться плодами моих ночных размышлений.
Если Вы не кривите душой и Вами действительно движет исследовательский интерес, то я бы попросил Вас еще раз самому перебрать Вашу логическую цепочку или доказательную базу, как Вам больше нравится.
Мне кажется, есть смысл без полемического куража, здраво и отстраненно взглянуть на ваши ключевые тезисы, как-то:
1. Присвоение (кража) собственности одной федерации в пользу другой федерации
Просто надо разобраться, что такое федерация как субъект и, в частности, может ли у федерации быть собственность. Я немножко пошуршал по источникам и обнаружил, что федерация не зря называется федерацией, а не компанией, не концерном, не султанатом и не корпорацией. Вспомните пример Алекса44 насчет РФС и базы "Спартака" в Тарасовке. То, что федерация проводит турнир, не делает ее источником всех зрителей на трибунах и спонсоров на майках. Пожалуйста, обратите на это внимание. У федерации (я сейчас говорю о ВСОЛе) нет своих запасов баллов силы или всоликов для зрителей, которые бы распределялись между клубами - участниками федерального соревнования. Это все артефакты Лиги, а не Федерации.
2. С точки зрения этики намерения важнее результата
В приведенном Вами примере "из Платона" (пример мне незнаком, к сожалению) возможен и обратный вариант: вор похищает оружие у обезумевшего гражданина с самыми злыми намерениями, но таким образом спасает жизни множества окружающих. И в этом случае общественная мораль рукоплескала бы злоумышленнику, и лишь одинокий параноик-следователь все вычислял бы, вычислял и сужал бы круги вокруг того, кого толпа считает спасителем. Таких примеров множество, причем гораздо больше их в жизни, чем в философии и в культуре. Вы бы были на стороне следователя, если бы преступник реально спас реальных людей? Подумайте, насколько Вы на самом деле убеждены в том, что судить надо по намерениям
3. Вампирская технология ущербна с точки зрения этики
...Потому что следом я прошу Вас все-таки разобраться с тем, что Вы понимаете под вампирскими намерениями, с учетом вопроса 1 (о чужой собственности). Цель программы (проекта, технологии) - это развитие сборной одной федерации. Но, во-первых, не за счет ресурсов другой федерации (ввиду отсутствия собственности); а во-вторых, цель проекта - это еще не мотивация отдельного участника. Точно так же мало говорят о мотивации (намерениях) конкретного участника проекта его декларации в дискуссии. Целью проекта может быть обогащение группы - а мотивация участника - спасти людей от обезумевшего гражданина, при этом цель и намерение могут друг другу не противоречить.
* * *
Если Вам и правда интересно разобраться во всем взвешенно, то, мне кажется, есть смысл сделать ревизию стартовых установок по итогам всех обсуждений в этом топике.
Удачного дня.

О Господи ради бога научите алешеньку правильно цитировать чужие сообщения, quote="username" просто адово сложный тэг внутри форума например

Когда я так пишу, то кто должен мне ответить знает кому это адресовано. Остальное не важно. Такой ответ устроит?

Mozart писал(а):О Господи ради бога научите алешеньку правильно цитировать чужие сообщения, quote="username" просто адово сложный тэг внутри форума например
Assin писал(а):Вопрос возник - а Моцарт участвует в программе прокачки юниоров?
А вы с какой целью интересуетесь? И с чего вы взяли, что кто-то в этом топике знает подобную информацию и будет делиться ею с вами?

Я ничего не решил, с чего это такие предположения? Я просто задал вопрос. А интересуюсь поскольку мне любопытна причина оставления Аяччо...

"Ответ Цуру"

Цур писал(а):Максимус, хоть Вы и проигнорировали два моих последних вопроса к Вам, я хочу поделиться плодами моих ночных размышлений.

Один ваш пост не отследил, а во втором вопросов не было, к тому же думал, мы уже закончили, оставшись при своём. Отвечаю на вопросы.

Цур писал(а):Если, с Вашей точки зрения, я и участники проекта не имеют совести и не руководствуются этикой - почему Вы руководствуетесь их слова как правдой?

Пожалуйста, тише на поворотах. Я не говорил, что вы или кто-либо ещё не имеют совести (Алекс про себя сказал сам). Наоборот, я несколько раз повторял, что не сужу участников проекта. А оцениваю этическую сторону проекта вообще. Участники вполне могут быть совестливыми людьми, но при этом могут заблуждаться в своих этических построениях. Во всяком случае, у меня нет оснований не доверять вашим словам, по-моему, ваша позиция была изложена откровенно.

Цур писал(а):Нет, я не верю, что потому что Вам это выгодно. Наверняка почему-то еще?

Не понял про выгоду, и вопроса не понял. Похоже, очередная попытка перейти на личности. Если так, то это неконструктивно. Свой интерес озвучил: мне любопытно знать.

Цур писал(а):1. Присвоение (кража) собственности одной федерации в пользу другой федерации
Просто надо разобраться, что такое федерация как субъект и, в частности, может ли у федерации быть собственность. Я немножко пошуршал по источникам и обнаружил, что федерация не зря называется федерацией, а не компанией, не концерном, не султанатом и не корпорацией. Вспомните пример Алекса44 насчет РФС и базы "Спартака" в Тарасовке. То, что федерация проводит турнир, не делает ее источником всех зрителей на трибунах и спонсоров на майках. Пожалуйста, обратите на это внимание.

Именно, что делает. Матчи клуба проводятся под эгидой федерации. И поменять федерацию всоловский клуб не может. Участие клуба в турнирах, как представителя своей федерации, - вот основной источник дохода. На это, обратите, пожалуйста, внимание.

Цур писал(а):2. С точки зрения этики намерения важнее результата
В приведенном Вами примере "из Платона" (он мне незнаком, к сожалению) возможен и обратный вариант: вор похищает оружие у обезумевшего гражданина с самыми злыми намерениями, но таким образом спасает жизни множества окружающих. И в этом случае общественная мораль рукоплескала бы злоумышленнику, и лишь одинокий параноик-следователь все вычислял бы, вычислял и сужал бы круги вокруг того, кого толпа считает спасителем. Примеров множество, особенно в кино. Вы бы были на стороне следователя, если бы преступник реально спас реальных людей?

Заметьте, вы назвали спасителя злоумышленником. Тем самым, дали этическую оценку его умыслу, его намерению. Спасение людей в этом примере – побочный эффект, первоначального злого умысла не отменяющий. У вас следователь охарактеризован, как параноик, мне не хотелось бы занимать его сторону. Но аплодировать вору, у меня желания также нет.

Платон. Государство. Книга первая. 331, с.
Я приведу такой пример: если кто получит от своего друга оружие, когда тот был еще в здравом уме, а затем, когда тот сойдет с ума и потребует свое оружие обратно, его отдаст, в этом случае всякий сказал бы, что отдавать не следует и несправедлив тот, кто отдал бы или пожелал бы честно сказать всю правду человеку, впавшему в такое состояние.

Цур писал(а):Подумайте, насколько Вы на самом деле убеждены в том, что судить надо по намерениям

Не судить, как судят преступников, а давать этические оценки. Вы же не будете говорить, что это одно и то же? Преступника судят по уголовному праву. Оценки дают вне судебной системы. И преступников, заметьте, не преследуют за замыслы, за намерения. Требуется действие. За мысли не наказывают пока. А вот этическую оценку можно давать, даже не дожидаясь совершения поступка, на стадии намерения. Так бывает, например, когда человек винит себя за то, что носил на сердце коварный замысел, которому не суждено было воплотиться в поступок.

Цур писал(а):3. Вампирская технология ущербна с точки зрения этики
...Потому что следом я прошу Вас все-таки разобраться с тем, что Вы понимаете под вампирскими намерениями, с учетом вопроса 1 (о чужой собственности). Цель программы (проекта, технологии) - это развитие сборной одной федерации. Но, во-первых, не за счет ресурсов другой федерации (ввиду отсутствия собственности);..

Ну, ничего не поделаешь, вот он камень преткновения. Вы отрицаете, что матчи собственность федерации. В юридическом плане, действительно, нет таких отношений. Ну, не являются субъектами юридических отношений ни всоловская федерация ни менеджеры клубов. В области де-юре проблем нет. И правила ВСОЛа не нарушаются. И об этом неоднократно говорилось. Но де-факто мы видим, что представители одной федерации используют другую для извлечения игровой выгоды. Вы утверждаете, что ресурс это интеллект менеджера. Пожалуйста: попробуйте извлечь выгоду из интеллектов, не используя клубы, которые зарабатывают деньги в матчах.

Цур писал(а):… а во-вторых, цель проекта - это еще не мотивация отдельного участника. Цель проекта может быть обогащение группы - а мотивация участника - спасти людей от обезумевшего гражданина, при этом цель и намерение могут друг другу не противоречить.

Цель проекта и намерения участников, разделяющих цель проекта, не то, что не противоречат друг другу, они совпадают. Это развитие сборной одной федерации путём обогащения за счёт ресурсов других федераций. Для того, чтобы технология развития не получала негативную этическую оценку, необходимо оспорить право федерации на ресурсы в виде матчей, проводимых под эгидой федерации. С правовой точки зрения, как уже сказано, это не составляет труда. С точки зрения этики, оспорить сложно, поскольку (де факто) матчи это основной ресурс федерации.

***
Такая вот ревизия. Как видите, с моей стороны – ничего нового. С вашей, по-моему, тоже. Почему мне и кажется, что беседа себя исчерпала.
Спасибо за пожелание, и вам – хорошего дня!

С точки зрения этики, оспорить сложно, поскольку (де факто) матчи это основной ресурс федерации.

Максимусу13. Я вообще не представляю как "де юре" или "де факто" у федерации могут быть какие-то ресурсы. Они либо введены как понятие(термин, параметр) в Правилах игры, либо Правилами это не предусмотрено. Лично для меня и всех моих знакомых в игре РЕСУРСОВ ФЕДЕРАЦИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Соответсвенно, все рассуждения о этике в данном вопросе - это плод Вашего хорошо развитого воображения и субъективного восприятия игры. С уважением...

Алекс44 писал(а):Лично для меня и всех моих знакомых в игре РЕСУРСОВ ФЕДЕРАЦИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Соответсвенно, все рассуждения о этике в данном вопросе - это плод Вашего хорошо развитого воображения и субъективного восприятия игры. С уважением...

Во всяком случае, я не одинок в своих воззрениях. Вот очень интересный фрагмент Ордера Вампиров. "Передача мыслей на расстояние № 4: Экономическая стратегия фарм-клуба".

"ОТКУДА БЕРУТСЯ ДЕНЬГИ ПОТОМ.
Потом начинается регулярное зарабатывание регулярных денег.
а) Все домашние матчи фарм-клуб играет на прибыль (исключения возможны, если они гениальны).
б) Все смены формыи супернастрои фарм-клуб отводит на кубки (страны и вызова), чтобы продвинуться как можно дальше.
в) Фарм-клуб играет все товарищеские матчи.
г) Менеджер фарм-клуба пишет все комментарии до и после матча, причем стремится к планке 10К (Caution. Вампиры никогда не копипастят!)
д) Фарм-клуб с удовольствием покупает на рынке дешевых молодых с одной-двумя спецухами, подкачивает остатками от основных ресурсов и продает дороже.
е) Фарм-клуб не участвует в коммерческих турнирах (разве что ради полезности ветеранов), но может их организовывать.
Стабильно растущая касса команды - объективный и правильный критерий хорошей работы вампира. Нет кассы - нет работы.
Вот и вся экономика. Отвратительно, безысходно простая и безошибочная".

Я постарался выделить шрифтом и подчёркиванием те вещи, существование, которых вы так упорно отрицаете. Как видите, автору Ордера Вампиров воображение нарисовало такую же картину, какую рисует мне моё воображение. С уважением.

На самом деле господин Максимус оперирует очень интересным понятием-ресурс федерации. Правомерен ли этот ресурс? Интересный вопрос. Для начала экскурс в реальный мир.
Ну вот например первый футбольный турнир в России состоялся, если я не ошибаюсь, ажно в 1987 году. А вот Всероссийский Футбольный Союз появился только в 1912 году и в этом же году вступил в ФИФА, но это так, лирическое отступление от темы. Ну а теперь собственно о том, чем владеет федерация. Да собственно ничем. Она создана для того, чтобы облегчить проведение внутренних чемпионатов, для связи с международной федерации футбола и устранении непоняток и недоразумений. Она не регламентирует посещение игр болельщиками( пардон, порой может запретить), но уж точно не может увеличить количество болельщиков. Это делает клуб. Клуб же отстраивает инфраструктуру для развития. Более того, в реальной жизни клубы платят членские взносы для участия в чемпионате и прочая. По сути федерация опять таки повторюсь занимается облегчением бюрократического процесса проведения чемпионатов и ничем более.По поводу того, что клубы развивают игроков для себя. Это тоже не совсем верно. Игроки в клубах развиваются благодаря работе тренеров, использованию тренажеров и прочая и это ресурс клуба, которым во ВСОЛе являются....баллы силы. Это конечно не так очевидно как в тех же оффлайн-менеджерах, но аналогия просматривается. Что же до получения баллов в играх,то никто не виноват в том, что во ВСОЛе нет такого понятия как дубль или чемпионат молодежных команд. И точно так же не все развивающиеся в команде игроки потом идут играть за клуб, некоторых продают, а есть и вообще команды, которые на этом зарабатывают и при этом никто не говорит им, что это аморально. И заметьте, не всегда эти юные дарования граждане стран в клубах, которых они играют. Это, по поводу реальной жизни.
Теперь плавно перейдем к любимому ВСОЛу. Что мы видим здесь? А здесь мы видим только то, что федерация во ВСОЛе это еще более искусственное образование. Оно не решает вообще ничего, как ни на что не влияет. Состав сборной определяет тренер, ход чемпионата генератор или на худой конец Лига. Количество болельщиков зависит от размера стадиона и успешной игры команды. Количество баллов в матчах мастерством тренера, количество спецух и баллов уровнем тренцентра и количеством ветеранов. То есть у федерации нет ничего, соответственно этому она ничего не даёт командам и соответственно ничего не может требовать. Еще раз повторюсь наличие болельщиков определяется не федерацией, наличие болельщиков определяется Лигой в лице Генератора и алгоритмов. Почему? Да потому, что нет даже коэффициента успешности федерации, которая бы влияла на количество болельщиков. Я кстати имея команды в третьей и четвертой лигах не заметил существенной разницы в количестве болельщиков на играх. Хотя наверное она все же должна быть.. Итак, что мы имеем в конечном счете? А имеем мы просто желание неких людей оправдать свою позицию,и ввиду этого приписывания не существующих функций федерациям. Кстати у федерации на данный момент нет даже своего дохода! Что приводит к тому, что призовые и прочая опять таки выплачиваются Лигой! Федерация могла бы требовать от команд что-либо, если бы она давала командам деньги на развитие инфраструктуры или прокачку игроков, и то, могла бы требовать с тех команд, которым бы давала. А так, на нет и суда нет, так что разговоры о морали и совести, как и разговоры о прокачки сборников другой федерации думаю несколько преждевременны.
Кстати пост максимуса выше лишь подтверждает теорию о ресурсах ЛИГИ!
С уважением Стуликов!